Источник здесь
9 августа 2010 г.
На телеканале «Совершенно секретно» состоялось интервью ведущего Станислава Кучера с Михаилом Тарасенко, членом Комитета Государственной Думы по труду и социальной политике, председателем Горно-металлургического профсоюза России. Вниманию читателей сайта ГМПР (вариант – «ГМПР – Инфо») предлагается сокращенный текст этой беседы.
Станислав Кучер. Российский союз промышленников и предпринимателей предложил меры для увеличения производительности труда в России. Михаил Прохоров, который не только олигарх, но и глава Комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, считает, что развитие России тормозят так называемые «работающие бедные». И что рынок труда нужно кардинально менять, вводить новые формы трудового договора, упростить процедуру увольнения. Он считает, что существующее законодательство сдерживает инновационное развитие страны, что Россия отстает от других развитых стран по показателям производительности труда в 3-4 раза. Правда ли это, и как рассчитываются эти показатели, кто осуществляет эти расчеты?
Михаил Тарасенко. Если считать в целом по экономике, то валовый продукт делится на численность работающих, таким образом, определяется производительность труда. Это действительно соответствует тому, что говорит господин Прохоров.
Вопрос заключается в другом: почему мы отстаем по производительности труда? И вот здесь начинаются определенные расхождения между работодателями и представителями трудящихся, профсоюзами, но истина, как всегда, находится где-то на этом отрезке.
Ведь производительность труда определяется не только его интенсивностью. Наши либералы сейчас очень много говорят про «русскую расхлябанность», про «русскую неаккуратность», плохую организацию и определенную леность.
На самом деле это не так. Вот я, как металлург, могу уверенно сказать, что интенсивность труда в российской металлургии гораздо выше, чем в самых развитых странах мира. Но она действительно отстает. Почему? Потому что, надо учитывать, на каком оборудовании работают люди. Что бы вы ни делали, как бы вы старательно ни работали, но на мартеновском производстве от момента завалки шихты до выпуска стали должно пройти восемь часов, иначе «суп» не будет сварен. А на конвертерном производстве этот процесс идет пятьдесят минут. Вот и все. Вот основной ответ, почему у нас низкая производительность труда. А если учесть, что у нас еще достаточно бедные руды, содержание железа в руде более низкое, чем, допустим, в бразильской или индийской руде, то нужны достаточно длительные процессы обогащения, это тоже дополнительные затраты человеческой энергии, которые в конечном счете снижают показатели производительности.
И есть объективные предпосылки, о которых я говорю, это замена мартеновского на современное конвертерное производство.
Почему у нас такая низкая производительность труда и столь низок по сравнению с развитыми странами валовый внутренний продукт? Да, в том числе, и потому, что у нас низкая цена труда. Я попытаюсь очень коротко это сформулировать.
Вот, например, в Португалии в валовом внутреннем продукте около семидесяти процентов – это то, что сделано малыми предприятиями. Из этих малых предприятий, семидесяти процентов, половина работает в сфере сервиса. А у нас уровень доходов населения таков, что сервисные проекты не очень востребованы при нынешнем уровне доходов основной массы населения. Грубо говоря, если у меня есть деньги на то, чтобы сдать рубашку в стирку, я ее сдам. А если у меня нет денег, я буду стирать рубашку сам. Если мы хотим развить малый бизнес, увеличить валовый внутренний продукт, мы должны целенаправленно работать на повышение доходов населения. Иначе мы будем все время сталкиваться с одной и той же проблемой.
То есть мы пришли в новую Россию, мы пришли в глобальный мир со стереотипами периода индустриализации, когда в первую очередь надо было развить тяжелую промышленность. И вот, казалось бы, новые люди, а идеология у нас не меняется.
С. К. Насколько я знаю, в РСПП недовольны тем, что реформы трудового законодательства, которые провели в 2002 году, не дали нововведений, которые, по их мнению, необходимы были рынку, а именно - в выборе форм трудового договора. В России основная форма трудового договора – это бессрочный договор. В 2000 году по такому договору работало 76, 8 % всех сотрудников. Это я цитирую текст, который обнародовал РСПП. В 2007 году – 81%, а по гибкому – соответственно 12 и 10%. Но именно гибкие формы занятости, по мнению РСПП, более эффективны, чем традиционные.
М. Т. Нет, это все от лукавого, попытка вернуть нас в девятнадцатый век. Все эти гибкие формы занятости, о которых сказал господин Прохоров, озвучивший, очевидно, позицию определенной части нашего объединения работодателей, это попытка сохранить дешевую рабочую силу, и не более того.
Что значит срочные трудовые договора? По нашему законодательству, они могут заключаться с работниками, которые приходят на заведомо временную работу, и здесь никаких ограничений нет. Если человек учится в институте и хочет поработать в летнее время, пожалуйста, срочный трудовой договор с ним может заключаться. С вышедшими на пенсию могут заключать срочные трудовые договора, то есть достаточно широкий спектр предложений, в том числе, на предприятиях работники малого бизнеса численностью до тридцати пяти человек, а в сфере торговли – до двадцати человек, с работниками тоже можно заключать срочные договора.
Если расширить этот круг, это значит, мы пойдем по пути Белоруссии, где все люди работают на срочных договорах, и каждый год они ждут, заключит с ними, как у них говорят, наниматель договор или не заключит. Но в таких условиях, когда есть безработица, человек соглашается на более низкую заработную плату, главное, чтобы не потерять этот доход. Поэтому я не думаю, что этот путь перспективен. Кстати говоря, ведь на Западе гибкие формы возникли не с целью повышения производительности труда, а для того, чтобы привлечь к труду неработающих женщин, у которых не было возможности трудиться сорок часов в неделю, потому что есть определенные семейные обязанности плюс доход мужа, который позволяет женщине трудиться не столь эффективно, но она хотела бы себя реализовать. Вот именно для них вводили эти гибкие графики. Поэтому на самом деле никакое это не прогрессивное изобретение, а всего лишь – попытка закабалить трудящихся. И еще один момент.
В материалах РСПП идет сравнение с развитыми странами. Но у них есть страхование от безработицы. Более того, когда была интенсивная фаза кризиса, в той же Германии люди, которых уволили, они ведь в течение полутора лет получали свою среднюю заработную плату из фонда, который формируется за счет средств работодателя, самого работника и страхуется государством в случае дефицита.
А более того, если, допустим, автомобильный завод делал, грубо говоря, не тысячу автомобилей, а мог выпускать только пятьсот автомобилей, работники переходили на сокращенную рабочую неделю, и они в течение этого времени, пока работали на сокращенной рабочей неделе, получали зарплату за эти свои четыре часа, а четыре часа им оплачивал фонд по безработице. То есть, понимаете, одно из главных условий, которое пред собой ставило любое развитое государство, - не потерять покупательную способность населения. Потому что покупательная способность населения – это основа для выхода из экономического кризиса.
К сожалению, у нас такого понимания нет. Даже в документах РСПП справедливо указывается, что вся наша социальная система страхования рассчитана не на возмещение утраченного, а на борьбу с бедностью, причем с ее крайней формой. И я с этим согласен. Но то, что предлагает господин Прохоров, видя развитие инновационных технологий через либерализацию трудового законодательства, мне представляется, что это путь в никуда. Это путь к тем структурам, которые есть в Китае. И, кстати, эта тема иногда звучит. Ну, зачем вы нам приводите в пример Германию, Францию, не они наши конкуренты. Сегодня наш конкурент Китай. Так, вот, в Китае нет трудовых пенсий. На кого мы будем ориентироваться?
И я убежден, что наш магистральный путь – это не изменения трудового законодательства, не его либерализация, а строгое выполнение этого законодательства и повышение производительности труда через внедрение новых технологий.
С. К. А в чем все-таки главная стратегия Прохорова? Кто с ним в данном случае продвигает эти нововведения? Что это такая новая фаза борьбы больших капиталистов, олигархов и, может быть, профсоюзов?
М. Т. Ну, наверное, да. Знаете, очень многие либералы были недовольны тем, что на начальной фазе кризиса, первое, что сделало правительство, оно вышло с инициативой об увеличении пенсий людям, которые уже не могут повлиять на свой пенсионный капитал, об этом и сейчас продолжают говорить как об ошибке. На самом деле это была не ошибка, а одна из самых правильных мер, которые сделало правительство. Я приведу такой пример. В составе нашего профсоюза есть такой завод по производству холодильников в городе Липецке фирмы «Доместичи». Когда начался кризис, первое что они сделали – пошли навстречу профсоюзной организации и подписали коллективный договор, по которому заработную плату увеличивали на 25%. Они, наивные итальянцы, думали, что вся страна поступит так, что все увеличат заработную плату, и народ в условиях кризиса будет продолжать покупать, менять свои старые холодильники на новые, старые стиральные машины на новые, будет продолжать покупать автомобили, и таким образом кризис завершится только на стадии финансовой, а покупательная способность народа не упадет. На всю Россию они одни поступили таким образом.
Наш бизнес не сориентирован на внутреннего потребителя. У нас в металлургии, допустим, в цветной, 80% продукции идет на экспорт. И хозяева наших предприятий не ассоциируют своего работника с потенциальным покупателем вот этой меди, этого алюминия. Нет такой прямой ассоциации. На Западе (сам я не присутствовал, но мне рассказывали) во время заключения отраслевого тарифного соглашения, когда профсоюзы предложили размер первой тарифной ставки, работодатели сразу достали компьютеры и стали что-то считать. «Что они считают?» - наши спрашивают. – «Это они считают, отвечают, будет ли покупательная способность на их продукцию при такой цене труда». Вы понимаете? У нас так вопрос еще не ставится.
Когда господин Прохоров говорит очень правильные слова про подготовку кадров, он прав, это у нас провалено. Существовавшая в советское время система профессиональной начальной, средней профессиональной подготовки кадров при всех ее недостатках на сегодняшний день разваливается. И я думаю, надежды нашей власти, в том числе и правительства, и Государственной Думы на то, что бизнес сам себе будет готовить кадры, наивны. Мы в металлургии уже чувствуем дефицит квалифицированных электриков, слесарей, монтажников, и я думаю, эта ситуация будет усугубляться. Почему? Да потому что в наших условиях, правильно ставит вопрос РСПП, эта система должна быть все-таки государственной. Мне представляется, что должен быть налог, и каждый предприниматель, неважно, то ли у тебя Магнитогорский комбинат с шестьюдесятью тысячами работающих, то ли у тебя маленькое предприятие с десятью людьми, но ты вправе претендовать на то, что ты будешь обращаться в учебное заведение, тебе будут рекомендовать человека, который его закончил, а ты через свой налог пропорционально своей численности будешь отрабатывать. Сегодня все это отдано на откуп субъектам Федерации. Но есть среди них благополучные, у которых находятся средства на то, чтобы поддерживать эту систему, у кого-то этих средств нет. И, по большому счету, мы, страна, которая традиционно отличалась очень высоким уровнем подготовки рабочего класса, мы сейчас уже скатываемся на позиции, когда независимые эксперты говорят об утере квалификации рабочего класса, что он уже не адекватен процессам модернизации производства.
И вот в этом контексте мне кажется, что вот эта инициатива «раскрепостить трудовое законодательство», дать возможность не выплачивать выходное пособие, упростить процедуру увольнения, вводить срочные трудовые договора, в наших условиях, когда нет страхования по безработице, когда 4900 рублей – в случае, когда ты оказываешься на улице без средств к существованию, – это, я бы даже сказал, не нищета, это уровень биологического выживания.
Теперь идем дальше. У нас нет рынка жилья. То есть, в любой из этих стран (где, кстати, и расстояния несколько иные), в тех же Соединенных Штатах Америки, если живешь на востоке и переезжаешь на запад, ты знаешь, что сможешь там снять точно такое же жилье и фактически не изменить свой образ жизни.
Извините меня, мы к чему подталкиваем людей? Чтобы переезжали в какие-то мегаполисы, где сегодня требуется рабочая сила, и где нет рынка жилья. И, конечно, в этих условиях человек будет вынужден соглашаться на то, что, ладно, Бог с ним, пусть будет 15 тысяч рублей, но лучше я останусь здесь, у меня есть квартира и прочее, и прочее, и прочее другое.
Мне кажется, что вот именно попытки и впредь закрепостить низкий уровень цены труда как конкурентное преимущество России, как единственное, как они полагают, конкурентное преимущество России, об этом не говорится, - это читается между строк в этом документе и в заявлении господина Прохорова.
М. Т. Критерием теории является практика. Господину Прохорову принадлежит предприятие в системе его фирмы «Полюс» - это «Алдан Золото», это членская организация нашего профсоюза. Там производят около пяти тонн золота ежегодно, где средняя заработная плата за полярным кругом и на сегодняшний день составляет 28 тысяч рублей. При всех северных коэффициентах, со всеми социальными выплатами.
С. К. Так по сути это меньше, чем в Советском Союзе?
М. Т. Когда я работал в Таганроге, у меня зарплата была 200 рублей, тот, кто работал на «Алдан Золото» получал 600 рублей, и мы в Таганроге не завидовали тому, кто получает 600 рублей в «Алдан Золото». А там сегодня зарабатывают 28 тысяч рублей, средняя заработная плата. В Белгородской области на ГОКах сегодня средняя заработная плата 35-36 тысяч рублей. Как я после этого буду относиться к декларациям господина Прохорова? Идет жесткая борьба не с господином Прохоровым, а с его управляющим директором, который судится с профсоюзной организаций, судится с газетой «Солидарность», обвиняя ее в том, что она недобросовестно информирует о коллективном трудовом споре на этом предприятии, где фонд заработной платы чуть больше миллиарда рублей, годовой, а выплаты акционерам составляют 1,7 миллиарда рублей.
Как корреспондируются эти красивые слова об инновациях, о необходимости модернизации с этими практическими делами, которые происходят на подведомственных господину Прохорову предприятиях?
С. К. Может, у него так много всего, что он просто не в курсе, что там происходит?
М. Т. Я этого не исключаю, но извините меня, за все отвечает голова. И я думаю, что за полярным кругом такая низкая заработная плата, потому что людям там деваться некуда. У них там есть жилье, у них там суровые условия жизни. Я неоднократно бывал на этом предприятии, там очень добросовестный, честный, чистый, я бы даже сказал, народ. В настоящее время там ведется основательная модернизация, но на сегодняшний день картина такова: идет перманентный конфликт. Кстати, это нормальная борьба между работодателем и работником, но когда средняя заработная плата в районе 30 тысяч, то невольно исчезает доверие к красивым словам об инновациях и о прочем другом.
Кстати, Трудовой кодекс, Станислав, как всегда, не устраивает ни работодателей, ни профсоюзы, но это компромисс, который был в 2002 году достигнут между четырьмя сторонами: профсоюзами, работодателями, Правительством и Думой. Это была согласительная комиссия, кто-то отказывался от своих желаний, и в результате получился компромисс. Все устраивает профсоюзы? Далеко не все. Например, для того, чтобы объявить забастовку, необходимо не менее сорока дней. Или ишак или эмир сдохнут за это время. Для того чтобы объявить забастовку (конфликт есть, допустим, у автотранспортного цеха) нужно, чтобы весь комбинат бастовал. То есть такое законодательство у нас достаточно сложное.
В самых развитых странах мира, на которые ссылается РСПП, на этапе предстоящих сокращений трудовой коллектив вправе проводить предупредительные забастовки, требуя предоставления информации, на каком основании будут проводиться сокращения, как они мотивированы и прочее другое. У нас этого делать нельзя. По нашему законодательству, проводить сокращение – это право собственника и работодателя. И конфликтовать можно, когда уже сокращения проведены. То есть, одни уже не могут бастовать, они уже уволены, другие не будут бастовать, потому, что они остались. Многое не устраивает нас в существующем трудовом законодательстве, но мы понимаем, что это паритет. Паритет интересов. И вот эти предложения РСПП – это попытка ломки сложившегося паритета.
С. К. Давайте сейчас перейдем к теме увольнения сотрудников. Что нужно сегодня, чтобы человека уволить? Вот данные Федерации независимых профсоюзов России. Когда началась острая фаза экономического кризиса в 2008 году, в сентябре было уволено более двух миллионов человек. Среди причин увольнения чаще всего формулировка «по собственному желанию» и «по соглашению сторон». Примерно 20% уволенных пошли работать в прежние организации, но на уже значительно меньшую зарплату. Насколько часто людей увольняют с просьбой написать «по собственному желанию»? В чем здесь различие - «по собственному желанию» или «по соглашению сторон»? Как это влияет на дальнейшую судьбу человека? Что вы порекомендуете людям, которым такие предложения делают, как поступать?
М. Т. Как представители профсоюза, мы достаточно четко и последовательно выступали на всех этапах кризиса. Наш профсоюз был первым, который доказал, что время простоя из-за отсутствия заказов не считается простоем, и должно оплачиваться в размере не 2/3 тарифной ставки, а 2/3 средней заработной платы. Потому что это предпринимательские риски, это не форс-мажорные обстоятельства. Это вина работодателя. Мы доказали и выиграли это в судах. И, действительно, мы говорили людям о том, что не торопитесь увольняться, в соответствии с действующим законодательством вы получите как минимум две средние заработные платы от работодателя, когда сокращение штата идет, плюс еще от соответствующего фонда, когда вы встанете на учет как безработный, еще и за третий месяц вы получите среднюю заработную плату.
В нашей отрасли, в черной и цветной металлургии работает около семисот тысяч человек. Возьмем 2009-ый как наиболее рельефный год кризиса. Всего было уволено не более семидесяти тысяч человек. Из них по сокращению штата не более сорока тысяч, остальные по собственному желанию, либо по соглашению сторон.
Что такое соглашение сторон? Это когда человеку, как правило, уже ветеранского возраста, предлагалось уволиться с вручением от пяти до шести среднемесячных заработных плат. Естественно, многие люди этим воспользовались, понимая, что лучше молодым остаться на производстве, а у ветеранов все-таки хоть какая-то социальная защита есть. Поэтому в нашей отрасли, я возьму на себя смелость сказать, эта кампания прошла социально ответственно.
Корректно действовали и многие представители бизнеса. Дело в том, что бизнес тоже понимал, что кризисы приходят и уходят, а затем будет фаза восстановления, когда нужны будут кадры, а если сократить кадры, и эти кадры разъедутся, то потом достаточно тяжело будет восстанавливать производство. Кстати, мы уже это сегодня чувствуем, но ситуация меняется. Если старшее поколение, те, кому сегодня за пятьдесят, они достаточно инертные. Допустим, заработная плата восемнадцать тысяч рублей. Ну, куда я денусь, это же моя судьба. Куда я уеду? И семья, и корни. А молодежь, она же другая. Ей не нравятся эти восемнадцать тысяч рублей. И если ему ничего не предлагают, а он имеет квалификацию, он чувствует, что у него есть знания. Он поворачивается и уезжает. И едет в неизвестное – в Москву, во Владивосток. Может быть, даже за границу едет. То есть, понимаете, и работодатели почувствовали эту мобильность рабочей силы. Новое поколение становится гораздо более мобильным.
Работодатели, пережидая этот кризис, понимали, что он уйдет, а потерянный коллектив восстанавливать будет тяжело. Не последнюю роль сыграл режим ручного управления, когда с губернаторов спрашивали, что с увольнениями и прочее. И губернаторы, конечно, использовали административный ресурс, придавливая собственников производства, чтобы не очень-то сокращали людей.
Мне представляется, что в условиях отсутствия страхования по безработице такие действия власти были на том этапе очень правильными.
С. К. Вот термин «работающие бедные», как сказал председатель РСПП. Они тормозят развитие России. Что значит «работающие бедные», и что значит «тормозят»?
М. Т. Ну, конечно, тормозят. Здесь я полностью согласен с Прохоровым, согласен с РСПП. Понимаете, это один из главных профсоюзных лозунгов не только России, но и мира – «работающий человек не должен быть бедным». Но если у нас минимальный размер оплаты труда – четыре тысячи девятьсот рублей, который в декабре 2007 года действительно составлял прожиточный минимум. Что касается прожиточного минимума, это отдельная песня.
С. К. Но не понятно, как он формируется?
М. Т. Во-первых, эта идеология прожиточного минимума вводилась указом президента Ельцина во время еще того кризиса как временная мера, как бюджет выживания, направленный на преодоление кризиса, как нижняя планка социальной ответственности государства. Тот кризис закончился, новый кризис пришел, а идеология не изменилась. Изменились некоторые параметры, стало чуть больше продуктов питания, но по сравнению с минимальным потребительским бюджетом. Но возьмите прожиточный минимум и минимальный потребительский бюджет, разница между ними почти в два раза.
Наука сегодня говорит про оптимальный потребительский бюджет, который в три раза выше, чем наш прожиточный минимум. Это нижняя планка социальной ответственности, ниже которой человек не должен получать. Причем речь не идет о расширенном воспроизводстве, как Вы помните из политэкономии, а речь идет просто о выживании человека. То есть, по большому счету, наш прожиточный минимум – это не уровень бедности, это уровень, после которого начинается голод. Вот что такое прожиточный минимум. Это уровень биологического выживания человека.
С. К. Но он не подразумевает никакого удовлетворения духовных потребностей?
М. Т. Безусловно. И в этой ситуации работодатель, который платит вот эти четыре тысячи триста тридцать рублей, он – законопослушный гражданин, он ничего не нарушает. Таких людей у нас, если вы посмотрите статистику, в последние годы стало меньше, но все-таки такая прослойка достаточно заметна и влиятельна.
С. К. А почему тогда государство, особенно в жирные нулевые годы, не изменило подход в данном конкретном вопросе? Что мешало Путину? Что мешает теперь Медведеву взять и увеличить прожиточный минимум в соответствии с цивилизованными нормами?
М. Т. А вот здесь и начинается самый главный интерес, вот я уверенно, как металлург, говорю, что если у нас сегодня средняя заработная плата – двадцать семь тысяч рублей, мы добиваемся того, до кризиса добивались, чтобы она была сорок тысяч рублей. Я знаю, что если мы добьемся сорока тысяч рублей, наш бизнес и не ощутит никакой разницы в своих доходах, настолько незначительной будет эта доля в общей структуре затрат. Но тормозят это не металлурги и не нефтяники, тормозит государство. Потому, что у нас слишком много бюджетников. И это резко увеличивает расходы федерального и регионального бюджета. Имеются в виду нянечки, медсестры, учителя… Вот я взял сравнительные данные. Швецию я взял, Францию, Германию. У них дипломированная медсестра получает две тысячи триста евро. Точнее – от двух тысяч до двух тысяч пятьсот евро. Кстати, машинист тепловоза у них получает две тысячи сто евро. А у нас медсестра зарабатывает где-то десять тысяч рублей. Теперь представьте себе, что если мы перейдем на этот принцип, какие это бюджетные ассигнования, какие нужны бюджетные средства для того, чтобы медсестры получали на уровне своих зарубежных коллег. А врач, а учитель, а профессор, а преподаватель?
И тогда мы придем к выводу, что плоская шкала налогообложения в 13%, которая у нас существует, действительно не в состоянии дать убедительный ответ на вопрос – а где взять деньги? В тех же самых странах, о которых я говорил, при сверхдоходах подоходный налог платится в размере пятидесяти процентов, а у нас плоская шкала.
С. К. Тогда мы сталкиваемся с другой гигантской проблемой. Мы все-таки сырьевая страна, экспортер нефти. Если вы возьмете другие страны-экспортеры нефти, там в принципе нет, вообще нет НДС. И все расходы, о которых вы говорите, бизнес покрывает как раз за счет прибыли от нефти. Ну, пожалуйста, возьмите любую ближневосточную страну, или хоть ту же Венесуэлу, Норвегию. Хотя, Норвегия и Венесуэла – это совершенно разные страны. Но в этом смысле они отличаются от нас. У нас бизнес стонет, он говорит, что мы и так платим - чиновникам, тому же государству гигантский коррупционный налог, платим всевозможные налоги. И еще вы нам хотите увеличить налоги? Так о каком развитии бизнеса, о какой модернизации может идти речь? Получаются какие-то вилы…
М. Т. Ну, подоходный налог – это, прежде всего, налог не с бизнеса, а с конкретного лица.
С. К. Да, но государство-то у нас планирует повышать, в первую очередь, и говорит об этом периодически, о повышении налогов.
М. Т. Нет-нет. Я в первую очередь говорю о подоходном налоге. Понимаете, у нас человек, который зарабатывает 4330 рублей, платит 13%, и человек, который зарабатывает в месяц 4000330 рублей, он тоже платит 13%. Вот этого в развитых странах мира нет. Там есть дифференцированная шкала, которая резко увеличивает отчисления, проценты налога по мере роста прибыли, то есть это система прогрессивного налога.
С. К. Совершенно верно. Но у противников этой системы тоже есть четкая позиция, которая заключается в том, что, ну, хорошо, с этих четырех с лишним тысяч рублей 13% составляют вот столечко, а вот с четырех миллионов 13% составляют вот столько. То есть богатые и так платят больше, намного больше. Зачем заставлять их платить еще больше – до 50%? Как в тех же скандинавских странах.
М. Т. Почему в скандинавских? Это существует в Соединенных Штатах Америки, в Германии, во Франции.
С. К. Ну, по 50%, все-таки, мало кто там платит.
М. Т. В Испании. Но 50% нет, может быть, потому, что доходов там таких нет. Но, по большому счету, прогрессивная шкала налогообложения существует везде. У меня есть данные о том, что среди развитых стран по налогообложению мы идем позади всех. А наш бизнес, конечно, все время будет рассказывать, как он задавлен налогами.
Вот объективные данные. Включая НДС и все-все налоги, налоги на прибыль, на полезные ископаемые, местные налоги, мы все равно идем позади развитых стран мира, мы для них, по большому счету, в какой-то степени оффшор. Другое дело, и вы об этом упомянули, Станислав, вот эта коррупционная составляющая, «налоги», которые нигде не учтены, когда платится за «крышу» и прочее другое. Вот с этим, конечно, государство должно вести самую жесткую борьбу. Ну, вот еще раз говорю. Почему в Швеции продавец зарабатывает две тысячи евро, а наш продавец с такой же производительностью труда, в таком же сетевом магазине, с такой же механизацией зарабатывает пятнадцать тысяч рублей? Почему у них таксист зарабатывает в пять раз больше, чем у нас? У нас что, производительность труда ниже, чем у них? Нет, не ниже. Просто у нас низкая цена труда. У нас в структуре себестоимости той же самой цветной металлургии доля оплаты труда составляет 5%, в то время как в развитых странах мира – 12%. И это серьезнейшая экономическая проблема, которая мешает нам придти к инновационной, модернизационной экономике. Потому что страна бедных – это страна, не имеющая будущего. Может развиваться только та страна, где грамотный рабочий класс, где достаточно сильны позиции среднего класса, где металлурги считаются средним классом. Эта страна имеет шансы на развитие. Страна сплошных бедных, ну, это Китай, который может сделать какой-то рывок за счет сверх эксплуатации, затем он непременно окажется сзади, если не модернизируется и не введет систему социальной защиты.
С. К. Тем более, у нас еще такая разница в менталитете между Россией и Китаем. В Китае определенная философия, веками формировавшаяся. Конфуцианство позволяет людям спокойно относиться и к эксплуатации, и к сверхэксплуатации, и, в общем, к тому, что у каждого свое место под солнцем, я делаю свое дело и спокоен при этом. В Китае при этом народ более счастлив в тех же условиях, что и у нас, потому что мы считаемся европейцами, а, имея те же условия, как в Китае, мы никогда не будем счастливы, довольны, и всегда будем в плохом настроении.
Вот к слову о грамотном, как вы сказали, рабочем классе, о грамотных работниках. Тот же Прохоров сказал, что больше половины нынешних студентов вузов – будущие сорняки на рынке труда. Чрезмерными он считает расходы на подготовку рабочих кадров. Едва ли преодолимы эти барьеры для проведения модернизации в России. Ваш комментарий?
М. Т. Ну, я бы не сказал «чрезмерные». Если брать бюджетные данные, то у нас на образование тратится гораздо меньше средств, чем в развитых странах мира. На что ориентируется господин Прохоров, мне трудно сказать. Те стипендии, которые сегодня получают наши студенты ПТУ, лицеев и колледжей, они могут вызывать лишь горькую усмешку. Я полагаю, существует проблема, кого мы готовим. Хотя происходят позитивные изменения. Буквально несколько дней назад слышал, что начинается у молодежи крен от экономики и финансов к производственной деятельности. И увеличивается число желающих изучать математику, физику. Но я соглашусь, что масса выпускников, особенно частных институтов, финансовый менеджмент и прочее другое, это, действительно, люди, которые окажутся невостребованными на рынке. Можно согласиться, что этот поэтически сильный образ Прохорова – «сорняки» - он здесь уместен.
С. К. Продолжаю цитировать данные РСПП. 20% российского рынка труда – это неформальная занятость. Двенадцать миллионов человек – это, собственно, все количество работающих, например, в Австралии. Прохоров считает необходимым изменить законодательство так, чтобы была возможность оформлять современные виды трудовых отношений, включая дистанционную занятость. Ну, во-первых, расскажите, пожалуйста, просветите: дистанционная занятость, неформальная занятость – в чем минусы, в чем плюсы?
М. Т. Ну, неформальная занятость. В Подмосковье есть биржа, куда приходят люди и говорят: «Мне надо построить дом на садовом участке». А там представители ближнего зарубежья предлагают свои условия, за все берутся, и, кстати говоря, там настоящая цена труда, из которой ясно, что наш прожиточный минимум – 4330 рублей – совсем не соответствует реалиям, которые существуют в этих рыночных отношениях. Там меньше, чем за тридцать тысяч никто с вами разговаривать не будет. Это мне рассказывали. Вот это неформальная занятость, когда без оформления трудовых отношений люди работают на какого-то частника. Иногда и не на частника, иногда и на какую-то юридическую фирму.
Неформальная занятость, конечно, всегда была и всегда в каком-то элементе будет. Я доверяю РСПП, потому что там достаточно солидная база, хорошая статистика. Думаю, что если у нас шестьдесят с лишним миллионов официально занятых, а двадцать миллионов, как они называют, в сфере неформальной занятости, это очень тревожная цифра, и с этим, конечно, государство должно бороться. Но, конечно, не через процедуру упрощения трудовых отношений.
Что такое дистанционная занятость? Очевидно, имеется в виду, что человек сидит дома и работает в Интернете, выполняет какие-то заказы. Мне представляется, что это – нормальные трудовые отношения, которые можно оформить договором. В общем, дистанционная занятость, если я правильно понимаю, это работа у себя дома, но это не надомник, а более серьезная система, которая достаточно сильно развита на Западе.
С. К. 13 мая прошла конференция «Человеческий капитал как средство модернизации экономики». Там выступил председатель Госдумы Борис Грызлов, который говорил о том, что уровень безработицы только за первые полгода кризиса увеличился в полтора раза, и сказал также о том, что, поскольку кризис кончился, а он сказал, что он кончился, инвестиции в человеческий капитал – суть государственной политики. Ну, Грызлов произносит много разных ярких высказываний – и по поводу сериала «Школа», и до этого о «Бригаде», и по поводу фильтров, и занимается водой, и вот придумал недавно себе лозунг: «Борис Грызлов грызет козлов» (и, действительно, этот лозунг пиарщики всерьез обсуждали для использования на следующих выборах). Понятно, что у него работа в данном случае говорить, делать красивые заявления. Но, тем не менее, что планируется конкретно сделать Правительством, реальной исполнительной властью, Думой для того, чтобы провести в жизнь лозунг о том, что человеческий капитал – это прямая составляющая, необходимая модернизации? Что конкретно хочется сделать?
М. Т. Вы знаете, что существует проблема моногородов. Их в России, по разным оценкам, от трехсот пятидесяти до четырехсот. Но я бы не говорил о проблеме моногородов. Это стереотип сложился – «проблемы моногорода». На самом деле – это проблема неэффективных производств. Вот, например, американская Силиконовая долина – это, ведь, тоже монопроизводство. Но это весьма успешное, развивающееся, как, надеюсь, у нас и в Сколково будет. Липецк – это тоже моногород, Магнитогорск, Череповец. Это моногорода, но это достаточно успешно развивающиеся регионы. А есть проблема устаревших производств, которые строились, как правило, в 30-ые годы под какую-то цель, и теперь они оказались невостребованными, потому что неконкурентоспособны.
Определен перечень из 27 городов, которые уже защитили свои инвестиционные программы, и правительство заявило, что оно будет софинансировать модернизацию этих городов, если будет инвестиционный проект, предполагающий диверсификацию производства, его развитие, если будут средства региона и средства инвесторов, собственников производства, либо просто инвесторов, тогда государство готово в этом деле также участвовать. Уже определены три города, по которым эти комплексные инвестиционные программы правительством утверждены. Это город Сокол в Вологодской области, Нижний Тагил в Свердловской области и город Тольятти. Но деньги не дошли. И вот это одна из наших бед. Решение принято – денег еще нет.
С. К. Это коррупция?
М. Т. Нет, не коррупция. Просто наша извечная неторопливость, желание еще раз проверить, а не обманывают ли нас. А не уйдут ли деньги в песок? Понимаете? Если эти деньги пойдут, условно говоря, в этот Сокол, Нижний Тагил, либо в Тольятти, это значит, уже не надо туда направлять деньги из бюджета для поддержки безработных. Там будут рабочие места. Это значит, начнется работа. Люди будут уже не на общественных работах, а будут заняты трудом, который и оплачивается по-другому, и там уже может развиваться и малый бизнес. Хотя вот эта неторопливость от принятия решения до начала его реализации – это очень и очень тормозит наш выход из кризиса. Совершенно справедливы слова Грызлова о том, что человеческий капитал – главная ценность, вот в этом направлении нужно, чтобы власть и, прежде всего, Министерство финансов работали гораздо оперативнее. Если бы не наша неторопливость, мы могли бы уже очень многое изменить. Кстати, есть прекрасный опыт английский Мидлсбро, когда государство выкупило по остаточной стоимости устаревшее производство, взяло на себя содержание и переобучение людей, строительство новых предприятий другого направления – химической промышленности, и затем с выгодой для себя продало эти производства уже новым инвесторам, новым собственникам.
С. К. Но для этого у государства должны быть серьезные резервы для вложения?
М. Т. Да. Как я понимаю, у нас вроде бы было все для того, чтобы эти резервы были сформированы за восемь лет нефтяной успешности, но почему-то они не были сформированы. Либо, если были, то как-то иначе растрачивались. А что касается Великобритании, известна же легендарная программа переквалификации, переобучения шахтеров, тетчеровские программы начала 80-х годов, которые тоже сработали, и мы на них все смотрели и в середине 90-х годов, как я понимаю, и потом. Те же шахтеры смотрели, думали: ну, давайте. Я помню 1997 год, когда шахтеры на рельсах у нас сидели, лежали, а потом стучали касками на Горбатом мосту у Белого Дома. Я с ними разговаривал: вот вы готовы чем-то еще заниматься? Были, конечно, и такие, которые говорили: вот мы – белая кость пролетариата, мы ничем больше не хотим заниматься. Вот наши деды и отцы трудились шахтерами, и мы будем трудиться шахтерами. Но было много и таких, которые говорили: да, мы готовы. «Я хочу учиться, но я просто не хочу торговать, как цыгане, в нашем городе. Я не хочу, говорит, торговать, я не хочу работать таксистом. Я хочу, уж если менять на что-то свою благородную профессию, то на что-то адекватное, стоящее. Денег у меня нет».
Я должен сказать, в том, что говорят шахтеры, что-то есть. Вот, в частности, в Ростовской области, в городе Шахты группой «Стар» построен завод. Небольшой завод – миллионник по производству стали. И там стали работать бывшие шахтеры с закрытых шахт. Это очень непростой процесс. Это две разные психологии. Это два разных мира – горняк и металлург, и процесс переадаптации человека достаточно сложен, особенно для тех, кто постарше. Молодежь более восприимчива. Словом, это достаточно серьезная социальная, психологическая проблема.
С. К. Ну, а с другой стороны, если шахты надо закрывать, есть объективные причины. И куда народу деваться?
М. Т. На сегодняшний день в подземных условиях работает семьдесят с небольшим тысяч шахтеров. В советское время было двести тысяч. То есть реструктуризация, которая шла скандально, громко, но она все-таки была проведена. Этот процесс был неизбежен. В свое время в нашем профсоюзе шла достаточно жесткая дискуссия, когда правительство рассматривало вопрос о предстоящей реструктуризации металлургии, развитии металлургии. Правительственными институтами давались такие цифры, что к такому-то году металлургию вынуждено будет покинуть шестьдесят процентов работающих, и мы – профсоюз – определяли свое отношение к такому подходу. У нас два пленума было посвящено этой теме, а какой у нас путь? Индия тех времен. Это сейчас Индия меняется на глазах. А в Индии тогда главным было не создать современное производство, а чтобы все были заняты. Вот это путь наш? Или путь Западной Европы? Которая в 60-е годы 75% трудящихся в металлургии сократила, а, благодаря замене производственных мощностей производство даже выросло. Но главное – не упала покупательная способность населения, потому что три стороны трипартизма, социального диалога: правительство, работники, то есть профсоюзы, и работодатели сели за стол переговоров и вместе искали, как с наименьшими издержками пройти вот этот непростой путь.
Работодатели – собственники средств производства жертвовали своей прибылью, работники отказывались добровольно от повышения заработной платы, государство вкладывало средства. В такой небольшой металлургической стране как Люксембург, даже был введен специальный налог на реструктуризацию металлургии. Итог мы видим. Производство не упало, социальные меры благополучия есть. Люди либо ушли на досрочную пенсию, либо переобучились, но самое главное – резко возросло количество инфраструктурных сервисных центров, которые стали местом приложения сил для высвобождаемых инициативных людей. Я думаю, это магистральный путь и для России, реальный. И мне представляется, что моногорода – это и есть тот полигон, где эта схема должна отрабатываться. И здесь государству надо действовать решительнее, наступательнее, а не ждать, пока на нас накатит волна нового кризиса, и тогда мы уже точно можем ничего не успеть.
С. К. На ваш взгляд, в чем главные уроки трагедии на шахте «Распадская»? Вы уже говорили о разнице между горняками и металлургами. Горняки, как я понимаю, очень социально активный отряд трудящихся. Власть же очень боялась социальных волнений, которые в той или иной форме все равно произошли. А могли быть и значительно серьезнее. Пусть горняков у нас традиционно использовали, что власть, что оппозиция в политических целях. В 90-е годы платили лидерам профсоюзов, те в свою очередь призывали рабочих, и они шли, стучали касками. То есть все это было. И понятно, что никому не нужны новые масштабные акции протеста, вызванные подобными историями.
М. Т. И сейчас пытались раскачать ситуацию, связанную с «Распадской». И вы это знаете тоже. Вы знаете, есть разница между горняками, работающими в металлургии и добывающими руды черных и цветных металлов, и горняками, работающими на подземных шахтах, где добывается коксующийся уголь. И там, и там работа очень сложная, но, слава Богу, в металлургических шахтах нет метана. И это сразу меняет все. То есть у наших поземщиков, у металлургических, тоже хватает проблем. Горные удары и прочее. Происходят несчастные случаи. Относительно недавно у нас взорвалась вагонетка, несколько человек погибло на Урале. Но это был чисто человеческий фактор. Это было грубейшее нарушение правил техники безопасности, допущенное, прежде всего, руководством.
То, что произошло на «Распадской», как мне представляется, это мой субъективный взгляд, хотя об этом уже говорят в открытую, это системная ошибка. Я специально изучал эти материалы, в Соединенных Штатах Америки такие же шахты, как у нас. У нас, знаете, есть такой циничный показатель: на один миллион тонн добытого угля – одна смерть. А у американцев – на пятьдесят миллионов тонн угля – одна смерть. У них еще в 30-х годах прошлого века была такая же картина, как и у нас. После этого произошли резкие перемены. Потребовалось двадцать лет, чтобы сделать техническое перевооружение, и ввести новое законодательство достаточно жесткое, создать какие-то преференции бизнесу, чтобы не просто его задавить жесткими требованиями, но, чтобы у него был интерес через систему налогообложения работать там. И на сегодняшний день угольная промышленность Соединенных Штатов Америки достаточно успешно работает.
Я не буду сейчас говорить, я не специалист, накрывали люди фуражками датчики или не накрывали. Я буду говорить о том, что риски, связанные с появлением метана, кладутся на рабочего. Потому что его система заработной платы такова, что если он пришел в шахту и просидел там без работы, потому что появился метан, и его вывели, он заработает только тариф. А тариф у него составляет 30 – максимум 40% от его заработной платы. То есть он может ходить в шахту, добросовестно работать, подниматься и заработать в течение месяца 15-18 тысяч рублей. А если он будет все время работать, то он заработает 70 000 рублей.
Оказывается, есть только две страны мира, где такая сдельно-прогрессивная система оплаты труда - это мы и Китай. Ну, я не считаю, Казахстан и Донбасс – это одна и та же школа. А в других странах это недопустимо. Это уже риски, что метан появился. Не риски работника. Это риски работодателя, собственника средств производства. Это его риски. Потому что есть метан, нет метана, - человек должен гарантированно получать заработную плату. А стимулы к тому, чтобы человек не спал под землей, не был бездельником, ну, извините меня, в тех странах созданы, почему же они у нас не могут быть созданы?
С. К. Насколько я понимаю, в письме жителей Кузбасса, в обращении к президенту, опубликованном в Интернете, говорилось…
М. Т. Правда, автора не нашлось.
С. К. Автора конкретного ни одного не нашлось, да. Но там много фамилий разных называлось. Но вопрос не в этом. Была выражена некая позиция: мы хотим получать, как я помню, 40 000 рублей, минимальная чтобы была зарплата. Если это требование не будет исполнено мы будем поднимать народ. Это, на ваш взгляд, оправданное требование?
М. Т. Думаю, что в отношении минимальной заработной платы – да, и полагаю, что для этого не надо ни митингов, ни каких-либо иных протестных акций. Эти же требования, насколько я знаю, выдвигает и губернатор Тулеев, и председатель правительства поставил задачу перед какой-то аналитической группой, которая готовит предложения, чтобы гарантированная часть, тарифная часть заработной платы, составляла не менее 70%, это я сам слышал на встрече с Путиным, оказался участником этого диалога. Думаю, что это как раз и есть путь к тому, чтобы риски, связанные с появлением метана и остановкой производства, оплачивались собственником средств производства, но я опять же даю себе отчет в том, что если мы хотим быть объективными… Я, например, уверен в том, что 20-й век показал, что отношения труда и капитала всегда были с противоречиями, они будут всегда с противоречиями, есть только разница в одном: они не антагонистические, 20-й век доказал, что они могут быть не антагонистическими. И в этой ситуации, безусловно, мы должны думать и о том, чтобы бизнесу был интерес идти на это производство.
Здесь, конечно, государство должно на основе серьезной аналитической, я бы даже сказал – научной работы, взвесить все «за» и «против». В центре, конечно же, должен быть человек, его безопасность, его условия, но чтобы и у бизнеса был интерес, чтобы это производство все-таки приносило ему прибыль. Мы, кстати, заинтересованы в коксующихся углях, потому, что не будет коксующихся углей – не будет металла.
С. К. Самый последний вопрос. Что должно быть сделано сейчас в первую очередь и кем? Государством, бизнесом – для того, чтобы изменить ту самую ситуацию с зарплатами, с «работающими бедными», которая так всех не устраивает. Прошу прямо очень коротко, тезисно.
М. Т. Я думаю, что здесь от бизнеса ничего не надо, нужна государственная политика. Государство должно изменить минимальный размер оплаты труда, государство должно найти средства для того, чтобы поднять заработную плату бюджетникам. И если не довести ее до уровня западных стандартов, то, по крайней мере, приближаться к этим уровням. Я думаю, если это не будет сделано, при формировании бюджета 2011 года, мы будем продолжать стагнировать.
С. К. Спасибо большое, Михаил Васильевич.
Комментариев нет:
Отправить комментарий